타인과 자신의 마음을 들여다보는 법 :: 5월 저자와의 만남에 다녀왔습니다.

산지니 출판사에서 한 달에 한 번씩 하는 행사인 산지니 저자와의 만남! 이번이 47회째 저자와의 만남이니 벌써 이 행사를 시작한 지 4년이 다되어간다고 합니다. 그 중 번역서를 한 것은 손에 꼽을 정도라고 하는데요, 그 손에 꼽는 번역서 중 하나가 바로 오늘의 책 『정신분석적 발달이론의 통합』입니다.

 

 

 

간단한 역자소개와 원저자에 대한 소개 후 질문과 답변의 시간이 시작되었습니다.

장대식      원래는 원저자와 전혀 모르는 사이였는데, 책을 번역하기 시작하면서 이메일로 가까워졌습니다. 메일로 많이 교류하며 대략적 약력을 알게되었습니다. 주로 남편 로버트 타이슨과 접촉을 많이 하였지요.

 

◎ 책에 대한 소개

박영숙      정신분석적으로 인간의 발달을 본다는 것, 정신분석적 발달이 어떤 발달인가를 다룬 책입니다. 실제로 성인을 보면서 소아를 생각하는 것이 발생적인 것이고요, 소아가 발달하면서 어떻게 자라나는가를 보는 것이 발달적 관점입니다. 이 책은 실제로 우리 정신이 어떻게 형성되어 가는가를 다루고 있는 것입니다. 정신분석이 나오고 나서 많은 이론들이 나왔는데 그런 이론들을 통합해보겠다는 생각으로 나온 책이지요. 또한 이 책은 정신분석을 연구하는 많은 곳에서 읽히고 있는 책입니다.

◎ 이 책을 번역하게 된 이유

박영숙      제일 어려운 부분이 발달입니다. 그래서 발달을 한 번 더 공부해봐야겠다는 생각을 했습니다. 또 주변에서 분석자가 분석에 대한 기본 개념을 더욱 철저히 아는 것이 좋겠다하는 얘기도 있었고, 그렇게 책을 읽던 와중에 장선생님이 본인과 남 모두에게 도움이 되도록 해보라는 의견을 주어서 하게 된 것입니다.

장대식 선생님과 박영숙 선생님

◎ 의견이나 궁금한 점, 서평이나 출판에 대한 격려사

 

질문1. 보통 전문가들은 원서를 많이 보는데, 번역서를 냈을 때 주변 전문가 선생님들의 반응은 어떠했는지?

 

박영숙      책이 나오기 전에는 한글로 된 책을 읽어보고 싶었다, 나오면 읽어보고 싶다 는 반응들이 있었고 책이 나오고 나서는 책이 예쁘다는 말을 많이 들었고 읽기 쉽게 되어있다는 얘기를 들었습니다. 이 책은 정신과 의사에게도 필요하겠지만 심리학이나 가족치료학이나 교육학과나 이런 공부를 하는 분들에게도 도움이 될테니까 그런 과장님께 보내보는게 어떻겠느냐는 의견도 있었습니다. 이왕 좋은 책이니 그렇게 하는 것이 좋을 것 같다고 생각합니다.

장대식      한국에 있으면서 정신분석학을 공부하는 것이 쉽지가 않습니다. 수련을 하려면 미국이나 본토에서 해야하는데 여건이 되면 가겠지만 여건이 안될 수도 있고 하기때문에 학문으로써 공부하기가 쉽지않은 부분이 있습니다. 또한 정신분석학을 공부하기 위해선 2개의 언어를 공부해야하는데요, 영어와 정신분석이라는 언어 이 두 가지입니다. 전문용어가 많은데다 그 용어가 영어로 되어있어서 번역을 하면서 몇 번을 읽어 봤지만 번역 후 한글로 읽는 것이 조금 더 통합적으로 이해가 되었습니다. 원서의 의미를 제대로 번역하지 못하는 책들이 있지만 잘 번역하면 의미있는 작업이라고 생각합니다.

 

 

질문2. 전체적인 구성 방식이 마음의 각 체계에 따라 서술되어 있는데, 마음의 여러체계에 대한 발달에 대하여 저자가 강조한 관점에 대해 설명해주십시오.

 

장대식      내용을 실제적으로 읽어보면 각 이론들을 통합한 점도 있고요, 그러면서도 또한 타이슨의 이론처럼 합성한 것도 있습니다. 그리고 어떤 것은 다른 학자들이 이렇게 얘기했지만 나는 이렇게 얘기하고 싶다는 자기주장을 한 부분들이 있습니다. 말하자면 타이슨의 관점이 있는 것이죠. 

저자의 관점. 대상관계의 이론 속에도 그런 부분이 나옵니다. 예를 들어서 대상관계가 발달할 때 애기가 대상관계의 심상이 마음 속에 새겨지면서 표상이 형성이 되고 그걸로 앞으로 세상을 살아가는데 기초로 삼고 그러는데 그 최초 단계, 태어나서 1개월 이내의 단계에 대해서 이전의 다른학자들은 상호작용이 없는 시기처럼 표현을 했지만 타이슨은 그 시기에도 가장 기초적인 형태의 상호작용이 있다고 얘기를 합니다. 그런 점이 차이점이라고 할 수가 있습니다. 

타이슨은 그 시기를 명명할 때 일차적 상호성 시기라고 이야기했어요. 가장 원초적인 주고받는 관계가 형성되는 시기라고 얘기를 한 것이죠. 그런 점이 타이슨의 관점인 것입니다. 그래서 그 시기는 비록 그것이 생리적인 단계이지만 벌써 엄마하고 애기 사이에 주고받는 상호성이 있다. 호혜적인 관계가 있다. 이렇게 주장을 합니다. 

박영숙      전체적으로 타이슨의 관점은 자아심리학 중에서도 프로이드의 이론으로 볼 수 있습니다. 프로이드는 우리 인간의 정신을 자아·초자아·이드자아 이 세 세력의 각축장처럼 우리 마음을 그렸거든요. 그런데 그렇게 그렸는데 그 뒤로 우리 마음이 이드자아·초자아로만 설명할 수 없는 많은 정서적인 것, 인지, 기억 이런 대상관계들이 있다는게 점점 드러난거예요. 그러는 상황에서 이분은 정통적인 프로이드를 계승하면서도 다양한 우리 마음의 모습을 보여주고 있거든요. 그러니까 프로이드는 세 가지 색깔로만 인간의 마음을 그렸다 치면은 타이슨은 아주 다양한 색깔들을 섞어서 인간의 마음을 그리고 있는 것입니다. 그래서 타이슨은 그런 정통 프로이드의 입장에서 많은 이론에서 취할 것을 취하고 그러면서도 자기 생각과 자기 나름의 관점이 있는 것 같습니다.

 

 

질문3. 오늘의 주제가 타인과 자신의 마음을 들여다보는 법이지 않습니까. 선생님 두 분께서는 지금껏 의사로 일하고 계신데 타인의 마음을 들여다보는(상처받은 사람들) 삶이란 어떤 느낌인지가 개인적으로 궁금하고, 두 번째로는 개인적인 질문인데 선생님들께서 살면서 마음에 상처를 받으셨을 때 어떻게 치유하려고 노력하시는지가 궁금합니다. 

 

박영숙      이론은 타인의 마음을 이해하기 위한 도구인데 이런 도구를 가지고 있으면 많이 알 수 있어요. 환자와 얘기를 하다보면 이 분이 뭐가 문제구나 하는 것을 어느 정도 알게되는데 그걸 전달하고자 하는 것이 상당히 어려워요. 타인의 마음을 들여다보는 것은 들여다보는 정도까진 아니더라도 뭐가 문제고 뭐가 해결되면 이 분이 훨씬 편해지려나 이런 건 많이 알죠. 아는데 그것을 전달하는게 어렵습니다.

우리가 상처받았을 때 치료한다는건 이 책을 통틀었을 때 나오는데, 사람이 어렸을 때부터 자라면서 자기를 보호하고 방어할 수 있고 외부의 권위에 영향을 덜 받고 스스로 자신의 주인이 되는 데 대한 얘기들이 많거든요. 그러다 보니까 저희들 같은 경우에는 이제 상처를 받고 있구나 를 먼저 느낄 수 있습니다. 그것을 신호로써 행동을 이해하는 건데 내가 불안해진다 하면 자기가 힘들 때 자기가 왜 힘든지를 알 수있어요. 대게는 알 수 있고 그러면서 대게는 그걸 해결할 힘이 생기니까 또 방어할 수 있고…

장대식      이 책을 공부할땐 이 내용이 너무 좋더라고요. 그래가지고, 미숙한 사람들의 감흥이 그럴거예요. 번역을 할 때 전날 책을 보고 다음날 환자를 보면 환자가 책대로 보이는 거예요. 제가 투영을 해서 보는건지 모르죠.(웃음) 환자는 뭔가를 얘기 합니다. 보통 일상생활에 대한 이야기들을 하죠. 현실상황의 이야기들. 그런데 책을 조금 읽고 보니까요 그런 주제의 이야기를 하는 것조차도 아 내면적으로는 이런게 형성이 되어서 그래서 그 이야기가 그 갈등이 지금의 이야기가 되는구나 하는, 이런것들이 조금 이해가 되는 것 같아요. 그러니까 실제로 들을 때 뭐랄까 환자를 보는 사람이라든지 상담을 위주로 하는 내담자를 만나는 사람들 입장에서는 이 것을 읽는 것과 안읽는 것하고는 환자를 힐링하는데 있어서 태도가 다르지 않을까 그런 생각이 들었어요. 실제로 그런 경험도 좀 있고요. 이게 질문의 답이 되는지 모르겠네요.(웃음)

 

질문4. 2년에 걸쳐 책을 번역했다고 하셨는데 탈고를 한 후 기분이 어떻던가요?

 

장대식      초벌번역은 10개월 걸렸습니다. 초벌을 마치고 나니 우와 끝났다 그랬는데 읽어보니까 읽혀지지가 않더라고요. 그래서 두 번째 번역을 할 때는 손을 보고 하면서 한 8개월이 걸렸습니다. 그러면서 고3 막내를 대학에 입학시켰죠.(웃음)

박영숙      마쳤다는 게 일단 기쁘고 감사했고 같이 공부를 하는 다른 선생님들께도 고마웠죠. 고맙고, 장선생님도 그러셨지만 정말 우리 출판사 대표님과 편집장님 참 고마웠거든요. 이렇게 도와주지 않았으면 낼 수 없었을 거예요.

 

 

질문5. 책의 내용 중에서 특별하게 소개하고 싶은 부분이 있으면 간단하게 얘기해주시죠.

 

박영숙      책들 중에서, 물론 제일 끝에 자아 이 부분만 봐도 대충 우리 정신의 흐름을 알 수 있는데 그 중에서 초자아 파트가 참 재밌었습니다. 

초자아라는 게 전에는 초자아? 응, 초자아 인가보다 했는데 이 초자아라는 게 결국 말을 초자아라고 붙인거고 사실은 어떤 사회의 규칙이나 도덕이나 이상, 기준 이런 것들이 한 개인의 마음 속에 들어가는 과정이더라고요. 

그래서 초자아라고 했을 때 그 과정을 그냥 초자아라고 이름 붙였을 따름인데 그러면은 우리가 이제 만약에 초자아가 제대로 자리잡지 못했을 때 어떤 일이 생기는가. 초자아의 구조화에 실패했다 하죠. 그런데 초자아의 구조화에 실패하면은 이 사람은 어떤 사회에서 기본으로 따르는 어떤 규칙이라든지 어떤 것의 기준이라든지 이런게 굉장히 혼란스러워지는 거예요. 그래서 초자아가 얼마나 중요한가 하는 걸 알게되었습니다.

그런 초자아가 우리 마음 속에 새겨지는 과정이 여기 쭉 나와 있는데 그게 새겨지려면 일단은 아기한테 정말 중요한 사람이 한 사람 생겨야 되는 거예요. 그 중요한 사람이 생기는 과정이 7개월 내지 8개월이거든요, 그러니까 7개월 내지 8개월 전에 아기한테 엄마는 바꿀 수 있는 대상이에요. 어느 정도는 꼭 우리 엄마가 아니라도 그렇게 낯을 안 가리는데 7, 8개월에 아이가 낯을 가리게 되요. 낯을 가리게 될 때는 이제 세상에서 한 사람이 유일하게 됐다는 것이거든요. 그렇게 유일하게 됨으로써 그 다음 일들이 일어나게 됩니다. 유일한 사람이 생겼으니까 아이는 이제 이후에 위험한 상황이나 대상이나 생겼을 때 어머니 눈치를 보게 되거든요. 어머니가 하라면 하고 말라면 말고 그렇게 하면서 마음속에 새겨지는 그런 과정이에요.

그래서 본격적으로 이제 처음에 아이는 엄마가 하라는 대로 다하죠? 7개월 내지 8개월부터 시작돼서 리비도가 되는건데 그러다가 애가 우리가 흔히 말하는 초자아라는 게 생깁니다. 거기서부터 이미 생기긴 하지만 대·소변 가리기, 비로소 엄마가 아이를 검진을 하는, 그 전에는 위험을 알려주는 단계였다가 그때가 되면 이제 아이가 엄마하고 투쟁하고 이러면서 엄마의 말을 내가 받아들일 것인가 말것인가 하는 원시적인 그런 과정에서부터 시작해서 오이디푸스 콤플렉스에서 조금 더 본격적으로 확실하게 그런 어머니의 어떤 검진하고 이런 것이 아이의 마음 속에 원시적으로 들어가는 거예요.

그것만 들어가는 게 아니고 나를 보살펴주는 것, 아이들에겐 어머니가 생사를 좌우하는 사람이기 때문에 그런 거대한 신화같은 모습으로 마음 속에 들어가죠. 그러다 차츰차츰 부모의 모습은 작아집니다. 청소년기가 되면 부모는 이제 평가자가 되기도 하고 그러는데 그런 과정을 거치면서 초자아가 확립되고 하는 그런 과정이 흥미로웠습니다. 한번 보시면 실망하지 않으실 겁니다. (웃음)

**2013년 5월 29일에 있었던 산지니 저자와의 만남의 녹취록입니다.

 

 

정신분석적 발달이론의 통합 - 필리스 타이슨 외 지음, 박영숙 외 옮김/산지니